Entretien avec Ester de Frutos González

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« Qui possède le Musée du Prado ? »

La réponse correcte à cette question est l’un des fondements de la politique éducative du musée le plus emblématique de notre pays et au plus grand prestige international. Voulez-vous la connaître ? Ne manquez pas cet entretien.

Musée du Prado

Quel a été le bilan pédagogique du Museo del Prado jusqu’à présent ?

Il y a eu deux branches : les groupes d’écoliers, comme toujours, et maintenant les ateliers pour les enfants ou pour la famille. D’une part, il y a l’éducation formelle des écoliers, mais le Musée a toujours été conscient que nous ne dispensions pas une éducation formelle, mais une éducation non formelle. Il est vrai que les enseignants font appel à nous, et c’est ce que nous aimons, pour compléter l’éducation formelle qu’ils donnent, mais lorsque nous proposons des visites, nous offrons un programme qui nous est propre dans la sphère non formelle.

Quelles sont les activités proposées par le Prado pour les enfants ?

Nos itinéraires pour les écoliers sont transversaux et ne sont pas spécifiques à une matière. Nous travaillons sur le corps humain, les objets, l’espace, la religiosité… Mais de nombreux points de vue : pas seulement de l’histoire de l’art ou des mathématiques. Dans ce sens, nous essayons, par exemple, avec les plus jeunes, de travailler sur des concepts tels que la collection, ce qu’est un musée… Beaucoup d’idées arrivent, et pas seulement une matière, car il nous semble que, malheureusement, l’histoire de l’art n’est pas incluse dans le programme d’enseignement avant le secondaire, et qu’il n’y a pas de place pour elle, pour ainsi dire, dans l’enseignement. Nous trouvons formidable que le professeur de langue étrangère parle en anglais des peintures du Prado, parle des couleurs et montre une peinture du Prado, par exemple. C’est un peu ce que vous cherchez.

Et d’un autre côté, il y a le public des loisirs, ceux qui travaillent ou vont à l’école… Nous avons toujours été très clairs sur le fait que dans les activités familiales, nous travaillons pour les familles en tant que noyau, et non pour les enfants. Nous avons des programmes, par exemple, « El Prado en verano », un programme pour les enfants qui viennent du lundi au vendredi pour faire un atelier de 10h à 13h30. Les enfants viennent seuls et sont dans un environnement de loisirs, de connaissances, mais fondamentalement de jeu : ce n’est pas une éducation formelle comme celle de l’école.

Et quelles sont les activités pour la famille ?

Nous travaillons avec les familles depuis 2000. Et il ne s’agit pas que le parent vienne lire le journal pendant que les enfants font un atelier. Non, d’une part parce que les parents exigent de plus en plus un moment de loisir commun entre parents et enfants et, d’autre part, parce que, même si cela peut paraître idiot, dans les musées de sciences et d’archéologie… les conservateurs savent bien que les gens ne savent pas ce qu’est, par exemple, un biface ou la loi d’Ohm, mais dans les musées d’art, il semble que tout le monde sache qui était Velázquez ou Philippe IV, et ce n’est pas le cas.

Nous essayons de faire perdre aux parents leur peur de l’art et de reconnaître qu’ils ne savent pas beaucoup de choses. Les parents doivent aussi apprendre à voir une image, à la gérer.

L’idée est qu’ils viennent dans vos ateliers, mais ils vont aussi voir le Musée ou d’autres musées avec leurs enfants et sont capables de faire face à une peinture et de se demander : Que voyons-nous ? Alors on voit une femme nue, heureuse, triste… Et puis ils ont lu le cartouche et c’est bon parce qu’ils ne savent pas qui était Rubens ou Les trois. Merci.. Il y a l’information, ou vous rentrez chez vous et vous la cherchez dans un livre, sur Internet… Il s’agit de pouvoir profiter ensemble de ce que nous voyons : on aime, on n’aime pas… C’est un peu l’idée.

Comment ça se passe avec les familles ?

La famille fonctionne très bien, c’est un public très fidèle. Tous les trois mois, nous changeons plus ou moins l’agenda des visites du week-end et c’est presque le même public qui va à la Reine, au Thyssen, au Musée des Sciences Naturelles… Ils appartiennent à la classe moyenne et ce que nous constatons maintenant, c’est que de nombreux immigrants sud-américains ont accès aux musées et aux activités, car ils ont couvert leurs besoins réels, les enfants vont à l’école et ceux-ci ouvrent une série de fenêtres à leurs parents qui les encouragent à venir faire des ateliers, et nous en sommes ravis. Ils ont de nombreux besoins de connaissances, mais nous aussi.

Ateliers familiaux avec des enfants de quel âge ?

En principe, nous travaillons avec des enfants entre 6 et 12-13 ans, mais nous commençons aussi à innover. C’est-à-dire, comme ce sont des familles qui viennent avec les enfants depuis qu’ils sont petits, puisqu’ils connaissent déjà un peu la mécanique et que ça ne peut pas toujours être « vous entrez, on vous présente, on voit 4 tableaux et puis on fait un atelier », mais plutôt on essaie de faire des contes, d’inclure des acteurs, de faire croire qu’ils font leur propre parcours de visite à la recherche des tableaux.

Utilisez-vous également les nouvelles technologies ?

Oui. Nous introduisons le tablettes pour que les enfants puissent peindre ou travailler avec certains programmes. Par exemple, avec les adolescents nous avons un programme entre 13 et 17 ans avec lequel ils ont créé leur propre bande dessinée sur Vélasquez et maintenant ils travaillent sur le thème des monstres avec quelques animations de films. Nous essayons de ne pas les laisser voir dans nos ateliers une utilisation isolée de leur réalité, qui sont les nouvelles technologies. Il faut être conscient du type de public que l’on peut atteindre et essayer de lui donner ce qu’il demande aussi, à condition, il est vrai aussi, que certains principes très fondamentaux mais essentiels que nous avons au Prado soient respectés.

Offrir une richesse d’expérience et d’éducation

Quels sont les principes qui inspirent votre politique éducative ?

L’une d’elles est que vous devez vraiment donner une expérience et si vous médiatisez cette expérience avec un application ou avec un tablettealors c’est perdu. Ce que nous ne voulons pas, c’est que tu t’arrêtes devant Les méninesnous voulons que vous ayez toutes les informations que vous voulez, mais pour vivre cette minute avec Les ménines. Nous l’encourageons beaucoup avec les familles, les écoles… Votre relation avec l’œuvre d’art, que vous aimiez ou non. Quand on leur dit : « Et maintenant, on va passer deux minutes à regarder la pièce. » Quelles longues minutes ! Les gens ne s’arrêtent pas plus de 10 à 20 secondes devant une pièce et ils ratent beaucoup de choses. C’est crucial.

Une autre chose importante sur laquelle nous travaillons est la question de l’éducation au patrimoine, c’est-à-dire que tous les enfants qui entrent au Musée du Prado doivent savoir – j’aimerais être – que le Musée du Prado est à eux. Une des questions que nous posons aux enfants est : « A qui est le Musée du Prado ? » Vous devriez entendre les réponses. Ils citent des politiciens, des fonctionnaires, des banques… Mais aucun d’entre eux ne peut dire : « Le Musée du Prado est à moi ! »

Notre objectif sera atteint lorsqu’ils sauront que les musées sont à eux, que c’est un patrimoine dont ils doivent prendre soin, qu’ils doivent préserver pour que leurs enfants puissent venir le voir… Pendant ces 500 ans, beaucoup de gens les ont préservés et ils doivent prendre soin de ce patrimoine comme ils prennent soin de leurs livres, de leur console…, qui sont leurs propres affaires et ils peuvent venir en profiter quand ils veulent. Il y a des gens qui viennent du Japon pour voir quelque chose qu’ils ont juste en face, qui peuvent entrer gratuitement jusqu’à l’âge de 18 ans et des étudiants jusqu’à l’âge de 25 ans.

De plus, le Prado ne peut pas être vu, bien sûr, en une seule visite. Nous allons voir des chiens, nous allons voir des oiseaux…, Velázquez… Ce n’est pas juste le voir une fois. Les adolescents en particulier se plaignent d’être déjà venus, avec l’école ou avec les parents, et ils le savent déjà. Les ménines vous les avez déjà vus et ils n’ont plus d’intérêt. C’est difficile de les faire changer d’avis. Mais le Prado peut offrir tellement plus.

« L’éducateur est fondamental »

Quelles sont les activités ou les ressources qui ont le mieux fonctionné ? Quelles sont celles qui vous motivent le plus ?

Dans cet aspect, l’éducateur est fondamental. L’éducateur est le canal de transmission qui peut soit charger une route, soit l’élever à la nième puissance. C’est très important. Nous essayons de les gâter beaucoup, parce que ce sont eux qui vont vraiment se montrer. Nous avons aussi une autre chose très importante qui est la collection, mais bien sûr il faut leur apprendre à voir et surtout à ne pas rester à la surface du tableau, mais à voir vraiment que le tableau a quelque chose à voir avec eux.

Nous partons de la connaissance que chaque visiteur apporte et cette connaissance est l’endroit où il sera amené à la peinture. On part de la réalité des enfants, de ce qui est plus facile pour eux, parce que les familles, les animaux, les concepts qu’ils ont parfaitement maîtrisés et qu’ils connaissent très bien, et on en retire des informations. Parce qu’en fin de compte, ce que vous voyez dans le tableau, c’est une famille ; qui est la famille du peintre, enfin, c’est la famille du roi d’Espagne…, mais c’est quand même un portrait de famille comme les photos que vous avez.

Partir de la réalité de ce qui est connu pour augmenter la connaissance et, surtout, le parallélisme fonctionne. Nous essayons d’utiliser les films, qu’ils soient bons ou mauvais, comme Alatriste, GoyaLes séries qui sont maintenant à la télévision sur Isabel I, Carlos V… parce que dans le Prado nous avons le portrait de ces messieurs, sont là.

Éduquer aux valeurs

C’est comme l’autre regard qui est caché dans chaque pièce du Musée…

Il y a des concepts tels que le pouvoir, la nudité, le sexe, les métiers… Il y a beaucoup de choses sur lesquelles on travaille encore. Quand vous dites aux enfants, par exemple, que Titien a été le premier à utiliser Photoshop, ils comprennent parfaitement. Charles Quint n’était sûrement pas comme il l’a peint, mais l’a idéalisé. C’est la même chose maintenant avec les photos des modèles. Simplement en ayant la paupière vers le haut ou vers le bas, vous êtes déjà en train d’arbitrer si la personne était plus triste, plus mélancolique, plus agréable…

Nous devons essayer de leur faire comprendre que les tableaux, d’une certaine façon, ont servi de propagande politique. Le fait que vous aviez un portrait d’un fils dans le palais, parce que maintenant vous avez des photos que vous portez dans votre portefeuille ou dans votre téléphone portable et avant ils avaient les portraits. Ce sont des choses que les enfants comprennent très bien et qui leur font voir que la collection n’est pas si éloignée de leur réalité. Comment peut-il y avoir des peintres qui ont peint des gens qui avaient une sorte de difformité ou un trait particulier comme la femme à barbe, les bouffons… Comme c’est étrange qu’ils aient peint cela en leur temps ! Pourquoi s’intéressaient-ils à cela ? Parce que c’était une anomalie qui n’était pas connue scientifiquement…

Des sujets tels que les vêtements, les bijoux, la coiffure… Jusqu’à présent, nous avons travaillé sur des thèmes d’histoire de l’art comme la mythologie, la religion… et maintenant nous traitons des thèmes beaucoup plus transversaux, des thèmes qui touchent de plus près, comme le genre, la manière dont les femmes sont représentées, la violence de genre, des thèmes qui sont travaillés dans les écoles. Au fond, vous éduquez tout le temps sur les valeurs, plutôt que sur les données académiques.

La famille, les enfants… Ils ont changé et leur concept aussi. Comment l’aborder ?

La famille traditionnelle composée de parents et d’enfants issus d’un seul mariage devient de plus en plus compliquée. Pour nous, le noyau familial est constitué de deux adultes et de deux enfants, mais nous n’intervenons pas dans les relations entre eux. La chose normale est qu’ils sont parents et enfants, ils peuvent être oncles et neveux, grands-parents et petits-enfants, ce peut être le fils de mon partenaire, mon fils et moi. Tant qu’il y a un adulte responsable pour deux enfants, c’est suffisant. S’ils viennent avec un enfant de moins de 2 ans, un adulte doit rester à l’écart avec le bébé.

Nous essayons de donner une offre complète pour tous les âges, ainsi nous projetons du théâtre pour enfants pour les familles avec des enfants de 0 à 2 ans, ou de 0 à 5 ans. En été, par exemple, nous avons des activités pour les enfants, une semaine de 6 à 9 ans et une autre semaine de 10 à 13 ans. Parce qu’on les a mélangés et que ça ne marche pas. Nous avons essayé, mais on sait déjà que ça ne marche pas : l’enfant de 10 ans ne peut pas s’adapter à l’enfant de 6 ans et vice versa. Vous leur donnez le même contenu, mais la méthodologie doit être différente. Les parents les nourrissent tous les deux de la même façon, mais les amènent ensuite à des niveaux d’éducation différents. Et les activités familiales, pour les enfants de 4 à 12 ans.

Idéalement, il devrait être adapté aux besoins des enfants et de leurs parents.

Quel est le rôle de l’éducateur ?

L’éducateur doit aussi être très bien formé pour faire un signe de tête aux adultes, un signe de tête au milieu et aux petits. Essayez de faire travailler le groupe tout le temps, d’être participatif, de savoir sur quelle base nous commençons à évoluer. Par exemple, ils ne connaissent rien à la religion ou ils font une drôle de tête… Eh bien, je ne vais pas par là, tu dois t’adapter. Et c’est très difficile, les gens qui ont non seulement une formation intellectuelle ou académique, mais qui ont aussi ce sixième sens pour savoir à qui ils parlent.

Vous formez les éducateurs ?

Oui, nous avons des cours et nous formons nos éducateurs sur l’itinéraire que nous voulons qu’ils fassent et sur les méthodologies qu’ils utilisent. Mais alors, si l’éducateur a de l’expérience, il apporte aussi la sienne, parce qu’un éducateur n’est pas un perroquet qui fait ce que vous voulez, il l’adapte, mais vous devez établir ce que vous voulez dire et comment vous voulez le dire.

« Au fond, vous éduquez tout le temps sur les valeurs, plutôt que sur les données académiques »

Depuis quand le Prado collabore-t-il avec d’autres manifestations culturelles ?

La première fois que nous avons fait ce genre d’activité, c’était en 2012, lors de la 12e Semaine des sciences. Ce que nous avons fait alors, c’est de montrer le Musée du Prado non seulement comme un lieu d’art, mais aussi comme un lieu d’utilisation de la science, à travers le cabinet de documentation technique, où sont prises les radiographies. Du laboratoire, où vous travaillez avec des matériaux comme ceux d’un laboratoire de physique ou de chimie… Nous voulions montrer cette partie « scientifique » de l’histoire de l’art.

Ensuite, nous nous sommes adaptés aux slogans de chaque Semaine de la science. L’année dernière, nous avons anticipé la célébration du centenaire de la première loi sur les parcs nationaux en Espagne, qui est cette année, avec un itinéraire éducatif montrant le parc national de la Sierra de Guadarrama, qui a eu 100 ans, à travers les œuvres de grands peintres tels que Velázquez, Goya, Beruete et Muñoz Degraín. Et nous sommes ravis car cela a très bien fonctionné, car l’idée était qu’ils viennent au Prado pour voir l’itinéraire, mais ensuite ils sont allés dans la Sierra pour voir les paysages originaux qui se reflètent vraiment dans les œuvres.

Et cette année, puisque l’un des thèmes de la Semaine de la science est l’Année internationale des légumes, nous allons aborder le thème des jardins et des vergers. Et puis nous avons choisi le Isaac et Jacob de Ribera, car selon la Bible, Ésaü a vendu son droit de naissance à son frère Jacob pour une assiette de lentilles et nous allons essayer d’organiser une conférence sur cette œuvre, non pas tant sur la base des lentilles mais aussi sur le tableau.

Ce qui est bien avec la collection Prado, c’est qu’elle correspond à tout.

Nous avons travaillé avec la Fondation espagnole pour la science et la technologie (FECYT) et la vision des scientifiques de la collection a été incluse, avec la participation des conservateurs, avec des conférences, non pas tant pour les enfants que pour les adultes, car ce sujet est plus profond, puisqu’ils ont également travaillé sur des sujets d’évolution ou du génome, qui sont pour d’autres niveaux.

Mais il s’agissait surtout de voir la collection d’un autre point de vue, que l’on peut également voir sur notre site Internet, car lorsqu’un biologiste ou un botaniste vient ici, il voit les types d’arbres auxquels vous, par exemple, n’accordez aucune importance, mais il examine ces motifs. Dans ce sens nous avons un très bon travail sur les oiseaux et maintenant, quand vous cherchez dans le web de la collection, vous mettez « colombes » et vous obtenez toutes celles qui sont dans les peintures du Prado.

Nous essayons de voir la collection non seulement du point de vue de l’histoire de l’art, ce qui est fondamental, mais aussi du point de vue du physicien, du mathématicien, du biologiste, du botaniste…

Et les techniques de peinture utilisées pour réaliser les œuvres seront-elles également discutées ?

Une des choses que les élèves doivent apprendre quand ils viennent à l’école, c’est qu’au 15e et 16e siècle, on n’allait pas au magasin acheter un pot de peinture acrylique, mais que c’était une poudre faite de minéraux qu’il fallait mélanger avec une huile ou un liant, qu’il fallait préparer la toile, que la toile était importante, les poils des pinceaux, qu’elle provenait d’un animal… Nous sommes très liés à la science, même si cela n’en a pas l’air. Il semble que tout soit très éthéré, très intellectuel et artistique, mais au fond il faut acquérir le minéral, le poil de martre ou quoi que ce soit pour peindre, donc au fond c’est une élaboration très scientifique.

« Ce qu’il y a de bien avec la collection Prado, c’est qu’elle est assortie à tout. »

Participez-vous à d’autres événements non liés à la science ?

Lorsque le Gastrofestival se tient à Madrid, nous y participons également, en essayant de parler des banquets des XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles, des sucreries, des vendanges, des choses qui ont trait à l’alimentation ; oui, nous essayons de participer à toutes ces activités, mais c’est avec la science que nous essayons de faire plus de choses. Nous avons de très bonnes relations avec le Thyssen, avec le Reina Sofia, avec le Musée des sciences naturelles. Il y a deux ans, il y a eu une exposition que nous avons organisée avec ce Musée et ils ont apporté des pièces, -des animaux disséqués, des minéraux, etc.- qui étaient ici et c’était un beau projet, et nous avons fait des ateliers là et ici. Tu apprends toujours. Nous travaillons avec des matériaux différents, mais notre objectif est le même : vous apprendrez dans tous les musées.

Je pense que presque tout a été inventé, mais il faut l’adapter à vos besoins : tous les musées n’ont pas la même collection, le même public, les mêmes objectifs, le même budget, le même personnel… Ce sont tous des éléments qu’il faut valoriser au moment de mettre en œuvre un nouveau projet, car le Museo del Romanticismo de Madrid n’a pas la même capacité que le Museo de Bellas Artes d’Albacete et, même si vous voulez faire beaucoup ou peu de choses, votre collection et votre public sont ce qu’ils sont et, surtout, votre budget et votre personnel sont ce qu’ils sont. Alors, il faut l’adapter.

« Le Musée du Prado a fait une révolution car il est passé du 19ème au 21ème siècle sans passer par le 20ème. »

Récemment, l’Observatoire de la Culture pour 2015 a été publié par la Fondation Contemporaine (La Fábrica) et le Musée du Prado a été en tête de liste des institutions les plus remarquables. Un honneur, j’imagine, mais aussi une responsabilité puisque vous devenez la première référence culturelle du pays.

J’aime quand vous me dites que nous sommes une référence culturelle et que nous le sommes parce que le Musée du Prado a fait une révolution, parce qu’il est passé du XIXe au XXIe siècle sans passer par le XXe. On est donc passé du stylo à avoir soudainement 7000 puces sur Internet. C’est un travail que les gens ne sont pas capables d’apprécier les efforts terribles qui sont faits et qui nous arrivent maintenant avec les nouvelles technologies. Nous avons récemment participé à quelques réunions et peut-être que la question en suspens pour tous les musées espagnols, par rapport aux musées américains ou britanniques, est cette mise à jour.

On nous a déjà donné la puce qui nous permet de penser à tout ce que nous faisons et qui doit être déplacé vers une plateforme web. Si vous faites un itinéraire, il n’enlèvera pas votre audience ou vos visiteurs, si vous le faites sur le web. C’est un public différent et quelque chose d’entièrement différent.

Comment trouver un équilibre entre le public qui vient au Musée et le public d’Internet ?

En principe, ce que nous avons tendance à faire dans les départements d’éducation, c’est que le visiteur soit indépendant, intellectuellement et activement, c’est-à-dire qu’il puisse préparer sa visite depuis chez lui, qu’il vienne au musée de façon indépendante, qu’il sache qui était Philippe IV… Il est vrai qu’en tant que musée vous devez donner cette information, mais peut-être que vous n’êtes pas obligé de la donner au moment de la visite, mais vous pouvez l’apporter « travaillée » au préalable.

Je pense que de plus en plus, lorsque les gens partent en voyage ou font du tourisme culturel, ils partent avec les choses déjà préparées, parfois même avec les billets achetés, ou ils vont à un certain endroit parce qu’il y a une exposition ou parce qu’ils sont intéressés à faire une activité. Les gens sont plus préparés, plus informés. Ce n’est pas « Je vais voir ce que je peux trouver ».

Et les musées doivent donner des informations et faire tout leur possible pour que cette visite puisse avoir lieu et puis aussi à l’intérieur du musée pour avoir les outils pour accéder à un concert, une conférence, des ateliers, pour avoir un audioguide, une carte avec laquelle ils ne se perdent pas. C’est-à-dire, qu’avant et pendant la visite, celle-ci est agréable et répond aux besoins qui se présentent.

Quelle marque le Prado doit-il laisser sur ses plus jeunes visiteurs ?

Les valeurs nous semblent être ce que le Musée peut vraiment apporter demain et maintenant, car les enseignants vont donner aux enfants l’information académique, et avec les nouvelles technologies, savoir où est né Velázquez est très facile. Ils l’apprendront, mais l’essentiel est qu’ils sachent que le patrimoine (qu’il soit scientifique, archéologique ou autre) leur appartient et qu’ils doivent en prendre soin. Donc, si les enfants qui quittent le Prado apprennent que les musées sont les leurs, quel que soit le musée, nous sommes satisfaits.

Ne voyez pas le Musée de façon isolée, mais comme faisant partie des autres musées. Il faut voir tous les musées, tout le patrimoine : un site, une usine, beaucoup de choses. En cela, nous essayons de leur donner une image aussi complète que possible, mais nous la relions aussi à la littérature, au théâtre, au cinéma…

L’art ne peut pas être considéré isolément, mais dans un contexte et tout comme vous emmenez vos enfants au cinéma, au cirque, pour jouer dans le parc ou au parc d’attractions, vous les emmenez aussi au musée. Nous sommes un peu dans ce monde des loisirs où tout est question de plaisir. Donc ce que vous faites, c’est profiter de la culture.